Of Independent Ukraine Незалежної України




Скачать 313.71 Kb.
НазваниеOf Independent Ukraine Незалежної України
страница1/3
Дата публикации29.04.2013
Размер313.71 Kb.
ТипДокументы
uchebilka.ru > Право > Документы
  1   2   3
The Oral History Усна Історія

of Independent Ukraine Незалежної України

1988-1991 1988-1991

by Margarita Hewko Автори: Маргарита Гевко

Sara Sievers Сара Сіверс

_____________________________________________________________________________
Mihail Gorbachov Михаил Горбачов
Interviewed by: Интервьюер:

************* ***********
Winter, 1998 Зима, 1998

(00:00:35) Я не могу, пользуясь случаем, не поблагодарить Вас за две вещи как представитель молодого поколения. Во-первых, за то, что сознательно Вы способствовали закату коммунизма, и, во-вторых, за то, что страна, в которой я живу, в которой я родился, стала незавимимой.
Я должен сказать, что на это я должен отреагировать. (00:01:00) Это два пункта, два вопроса, которым мы все время отведенное, или которое мы отводим, можем посвятить. Конечно то, что касается первого, я должен сказать, что я остаюся человеком, который исповедует социалистическую идею. Вы знаете, дело не в этом. Вообще говоря, все это навязано, борьбу, самим историческим процессом, противостоянием, противопоставлением между леберализмом и социализмом, это искуственное противоставление, потому что нам нужно и то, и другое. Без свободы что Вы сделаете? Но свобода без демократии превращается во вседозволенность, в произвол. Нужны институты демократии. Наконец, свобода, частная инициатива, предпринимательство и все другое, как и в духовной сфере, предполагает и другое. Вы же не будете смотреть и не реагируя, свободный человек, не реагируя на беду, на социальную, на старших, которые нуждаются в поддержке, на народ, (00:02:00) который оказался где-то угнетенным кем-то? Тогда это появляется что у Вас – солидарность. Тогда возникает вопрос о справедливости. Разве Вас не волнует то, что в мире есть золотой миллиард, который потребляет, где 20 процентов людей живет, а потребляет 80 процентов ресурса. Это Вас не волнует, меня это волнует. Что это есть? Я хочу, чтобы была справедливость, и не справедливость - выглаживание утюгом на уравниванительном подходе, поэтому я хочу сказать, что нам для будущего нужно и то, и другое. Кстати, в развитых странах давно уже это поняли. И то, что мы называли соглашательство, со стороны левых партий или социал-демократических партий с капитализмом, с акулами капитализма, то есть социальное партнерство, вот это оно. (00:03:00) То есть там есть и инициатива, есть поощрение предпренимательства, дают возможность свободно реализовать себя личности, но с другой стороны есть регулирование не административно-командное, как у нас было - командное, есть поощрение через фонды через все: держать – не пущать, регулирование, правила и социальные программы. В результате, посмотрите в Европе уже двенадцать, теперь уже, по моему, тринадцать правительств возглавляють социал-демократы, социалисты. Так если Вы настроены похоронить социалистическую идею, мы с Вами тут не договоримся.
Я настроен, пока спрашивал, это дело политиков - хоронить или...
Дело не во мне. А вот если Вы говорите о том, что потерпела поражение, историческое поражение та модель, которая была навязана у нас, в России после революции. Ведь Ленин осознал, что пошли не тем путем, он сказал это, уже в 1921 году сказал (00:04:00): "Мы допустили главную ошибку и пошли не тем путем".
То есть Вы это принимаете?
Несомненно. Больше того, когда не стало Ленина, он ведь начал уже пересматривать. НЭП – это реакция уже на ошибки. А поиски того, чтобы под контроль поставить бюрократию, власть и так далее – это попытки связать, соединить социализм с демократией, социалистическую идею. Ему не удалось, он ушел. А Сталин вернулся ко всему тому, что практиковалось в годы гражданской войны, когда комиссарили, шли по головам, по ком угодно. Вот эту идею навязали, навязал ее репресивно, навязали ее для экономики, для духовной жизни, для культуры, для народов, для федерации. Федерация никогда наша не была федерацией, провозглашалась федерация, но она не была никогда: это унитарное централизованое бюрократическое государство было. Вот эта модель, с ней надо было прощаться. Вот это я приветствую и думаю, что такая же модель была навязана, по сути дела, (00:05:01) не скажем так на штыках, но в присутствии штыков и в других странах. Поэтому то, что с нашей перестройкой, с нашими реформами связано переход от тоталитарной системы к демократии, к свободе, когда человек становится главным действующим лицом, через выборы решает, кому отдать власть и когда кого убрать, если он не оправдывает. Вот это главный пункт. В этом смысле я могу принять тогда, если Вы так понимаете.
Вы считаете, Вы говорили, что эпоха Горбачева не закончилась и не заканчивается?
Я говорил, что меня в одной из дискуссий, хотели сказать что вроде бы то, что предлагалось и то, что реализовывалось, в качестве цели выдвигалось в годы перестройки, это как бы имело значение на какой-то отрезок исторический, вообще говоря все это уже закончилось. (00:06:00) Я сказал: "Если Вы называете то время эпохой - я его сам никогда не называл, не доходил до такого самолюбования, - эпохой Горбачова, то я должен сказать – эта эпоха только началась".
Если эта эпоха началась. Вы были на последних презедентских выборах кандидатом набрали чуть больше 330 тысяч голосов. А почему Вы пошли в кандидаты, Вы не верили социологическим опросам или хотели поставить эксперимент?
Во-первых, сразу отвечу на эти результаты. На днях ко мне пришли, а потом прислали письмо уговаривать дать интервью большое в одной программе. Ведется целый цикл на нашем Российском телевидении, и одновременно мне сказали: "Знаете, Михаил Сергеевич, чтоб Вы знали, мы в Думу внесли свои предложения, как усовершенствовать не только законы избирательные (00:07:00) но и убрать эту машину, компьютер голосования, который делал подсчеты". – "Ну и что же вас побудило к этому?" – "У нас есть достоверные данные, что Вы, например, получили около 6 процентов голосов".
Но все же эти шесть процентов голосов...
Одну минутку. Я ж поясню Вам. Шесть процентов голосов, другие правительственные некоторые, "Наш дом Россия" вообще имел четыре и семь десятых, потом им через компьютер приписали, до девяти подтянули. Ну ладно, как говорят, после драки кулаками не машут, а вот надо на будущее все это отрегулировать. Это для объективности. Недавно мое доверенное лицо с Оренбурга приехал, предпрениматель, кстати, молодой интересный парень, лет под 30-ть ему, хорошо ведет дело, такой порядочный человек. Он говорит: "У нас вообще знаете как развивалась ситуация? (00:08:01) Утром сообщают, что самая большая сенсация – Горбачев набрал шесть и семь десятых процента. Потом бубнило радио, телевидение: Горбачев, Горбачев – то человек развалил, то развалил, уничтожил и так далее". Стирали с лица земли и левые радикалы, и власть, все пущено было на это. И тем не менее шесть и семь, а к вечеру стало ноль целых и шестьдесят семь сотых. Вот на глазах прямо произошло в Оренбурге. Понимаете, как происходит, поэтому проблема голосования такая, фальсификации все-таки были и этого надо избежать. У Вас впереди выборы, тоже надо иметь ввиду. Пусть слушают нас украинцы. А что касается ситуации, почему я пошел, конечно не для того, чтобы еще раз порулить, я не могу без этого, в моей жизни очень много я рулил на разных уровнях, 20 лет в активной политике, 20 лет с лишним член ЦК, почти четверть века член ЦК, первый секретарь 9 лет, (00:09:00) 7 лет в Политбюро, секретарь ЦК и в Политбюро и затем последние 6 лет. Так что, дай Бог, на одного человека столько выпало. Нет. Но то, что у нас власть держат люди, которые загоняют страну в тупик и загнали ее, по сути. Если у Вас будет желание, мы можем поговорить коротко на эту тему. А то, что, кто пытается им на смену прийти, это КПРФ, наиболее выраженная оппозиция, то это партия, которая не прошла процесс обновления. Вот если говорить чехи, венгры...
Вы не хотите показать третью силу?
...И эту третью силу. Даже такой контакт был, так сказать это меня одушевило. Я втречался с Явлинским, здесь разговаривал, помимо того, что я давно его знаю, в общем-то контакт у нас есть, но специально по этому вопросу. С Федоровым мы вышли на общую программу "Эхо Москвы", агитируют за эту силу (00:10:00) и людей призывали, и больше того, там концепцию третьей силы внедрили, что мы отвергаем то, что вот этот курс ведет к разрушению страны и основ, для прорыва к индустриальному обществу, и мы не хотим, чтобы та сила оказалась тем, кто потащит нас назад, поэтому нужно продолжить вектор демократических социально-ориентированых преобразований.
Значит, по поводу Вашей популярной встречи можно спорить?
Я хочу сказать: третья сила даже поодиночке, даже со всеми фальсификациями двадцать шесть процентов набрала, если б мы объединились, я уверен, можно выиграть выборы. Поэтому это наука. Молодые политики - их поманил президент, одному то пообещал, другому то - и перекупил... Не перекупил, может я нехорошо говорю, не продажные люди, но перекупил и расколол: Лебедь туда ушел, Федоров снял свою проблему, по его центру все решили. Ну, что это за политики? (00:11:00) Поэтому эта проблема остается, вот почему я шел на выборы.
Если по поводу Вашей популярности можна спорить, может Вы со мной согласитесь, если нет – скажите, а по поводу популярности Раисы Максимовны, если позволите я приведу такое сравнение, это где-то по поводу господина Чубайса для России, но все-таки без Раисы Максимовны состоялся бы Михаил Сергеевич тот, которого узнал весь мир? Потому что без Чубайса вряд ли были реформы.
Нет, я думаю, что в общем мне повезло, в этом году будет 45 лет с тех пор, как мы вместе, в студенческие годы молодыми людьми встретились на танцах, разучивали после войны бальные танцы, учились, как надо правильно шагать. Она приехала из Сибири, я с Кавказа, встретились, и я думаю: нам повезло сильно. Не так это просто пройти через такую жизнь, такие выдержать (00:12:00) удары судьбы, и остаться верными друг другу не только в личном плане, но и в большом человеческом плане. Поэтому несомненно, когда меня как-то в беседе с президентом Финляндии, мы сидели, обедали вчетвером: он с женой и я с Раисой Максимовной, вечером. Жена говорит: "Слушайте, президент, как Вы выдерживаете все, что на Вас обваливается? Я вот (она журналистка), мне трудно, я бы не выдержала это все". – Я говорю: "Вы знаете, я сам не задумывался над этим, но вот Ваш вопрос меня, сходу я могу сказать: я же человек из крестьян, а крестьяне народ такой, они на земле себя чувствуют крепко. Это во-первых, крестьянское происхождение. Во-вторых, думаю, что мне повезло, - рядом такой человек, как Раиса Максимовна. Наконец, в-третьих, я верю в правильность того выбора, который я сделал. (00:13:04) Он человечен, гуманистичен, и это дает мне силы". И в самом деле, вот уже 7 лет я за пределами власти такой, тем не менее мне есть что сказать в любой аудитории. И я ни разу не помню, ни одной аудитории, в том числе в 25 регионах России, в том числе, когда я в этой кампании участвовал. Когда меня сначала насторожено, а то и просто орали, и кричали: Иуда, предатель и агент ЦРУ, и что угодно. Это организовывали коммунисты нынешние. Но потом я выходил с любой аудитории под бурные овации. Это все можна посмотреть, это не преувеличение, это сказки.
Можна сказать, что без Раисы Максимовны, как без Чубайса не было бы реформ, так и не было бы такого Горбачева?
Нет, я думаю, такой уж прямой связи нет. Наверное, что я такой, тут многое зависело от того, что рядом такой человек. (00:14:00)
А чем заняты сейчас Ваши дети?
Учатся.
Учатся...
Это внуки уже учатся. А дочка медик по образованию. Занималась демографией медицинской, преподавала. Потом перешла на исследовательскую работу, на исследовательськой работе в лабораторию, где они вели эти исследования большие по России, - разрушилась... Она сейчас создала фирму не правительственную, не государственную, дополнительного образования, поэтому через нее проходят программы по реализации таких проектов, которые связаны с дополнительным образованием, то есть это и для учителей - обществоведов, и для политологов, (это новое, так сказать, что преподается), и для молодых политиков, и наконец проекты просто по помощи благотворительной. (00:15:00)
То есть на Вашей семье, я помню Раиса Максимовна болела, и у дочки были такие изменения, сказалось то, что у Вас немножко изменилось?..
Да нет, я думаю, сказалось это прежде всего потому, что сказалось на всей стране.
То есть они поменяли стиль работы, стиль жизни после того, как Вы ушли?
В общем мы в реальной жизни живем, а не где-то в сказках или под стекляным колпаком. Нам пришлось трудно после того, когда я ушел с поста президента, только потому, что действительно трудно. Знаете на Эверест поднялась, 120 восхождений было, и каждый третий погиб, при чем погибли, 40 процентов было погибших при спуске. Я, как видите, побыл там на этом Эвересте, взобрался и спустился, и, слава Богу, жив, и действую активно, поэтому это непросто было. Помимо всего есть бытовые всякие вещи. (00:16:00) Мне ведь установили пенсию, а потом пошла шоковая терапия и забыли о Горбачеве. И аж в 1994-ом году осенью вспомнили, я получал пенсию... в переводе, чтоб яснее было, а то у нас рубли, у Вас гривни, один доллар пенсия была у меня. Вот так.
Это ближе к народу получалось.
Нет, по-моему, это уже дальше от народа. Народ все-таки что-то получал. Я вынужден был тогда заняться поисками источников, поездки, лекции, выступления, потом сел и продиктовал (я сейчас выпустил четыре или пять книг уже), мемуары, главное, написал, за которые получил большие деньги.
Давайте чуть-чуть вернемся, Ваша семья была с Вами во время путча. Многие утверждают, до сих пор как бы уверены, что Вы знали, что люди, которые приходили к Вам, будут приходить именно с такой целью, и знали, что планируется такого типа переворот?
(00:17:00) А что Вы думаете, они Вам будут говорить? Это я уверен, они или участвовали, или поддерживали.
Но они все так говорят.
Что значит все?
Они все говорят, что Горбачев знал...
А я вот хочу, что они Вам будут говорить, ели они пытаясь поставить вопрос на сессиях, на съезде осенью 1990-го года, на апрельськом пленуме 1991-го года в отставку Горбачева отправить. Ничего у них не прошло. На апрельськой сессии Верховного Совета передать полномочия от президента премьер-министру Павлову, который был центральным звеном задора, и наконец на июньской сессии, где выступили на закрытом заседании три министра: Язов, Крючков и Пуго. Запугивали страну, так сказать, и опять же требовали, но у них не прошло. И не могло пройти, потому что они отражали лиш интересы старой номенклатуры, которая не могла допустить, что идуть новые силы через выборы, (00:18:00) через демократию. Их же поддерживали и первые секретари, которые на первых же свободных выборах... 35 секретарей не выиграли выборы. У них все было: газеты у них, аппарат у них, все помещения у них...
Если Вы все это знали, Вы не могли не предполагать, что они что-то предпримут?
Почему? Я предполагал и поэтому...
А почему Вы ничего не сделали?
Почему ничего не сделал? Я ввел гласность и пресса уже не могла пропустить. Это если бы подковерная борьба шла – это они умели, очень просто - собрали пленум, проголосовали и до свидания, Горбачев. Хрущовский вариант против Горбачева готовился уже на рубеже 1986 – 1987 года, поэтому вот эти люди, участники ГКЧП сорвали подписание договора, развалили страну, которая расхлебывает до сих пор.
А крайний был Горбачев?
Несомненно. Горбачев привел через все перипетии, через все ухабы привел к подписанию договора, (00:19:00) где сохранялась, новая федерация была, где суверенные государства, так и назывался - Союз суверенных государств. Но они давали полномочия свои, формировали какой-то центр, уже другой центр, там другие полномочия, то есть то, что надо было делать. Кстати, это и в конституциях всех советских записано: все республики назывались суверенные государства, обладают суверенитетом, правом...
Почему так называлось?
...правом на самоопределение вплоть до отделения. Поэтому, когда удивляются, говорят: Горбачев предложил такой договор, что это развал. Ничего подобного по Конституции. Поэтому эти люди, сколько бы Вы не спрашивали, если Вы будете спрашивать ельцинскую сторону о Беловежских соглашениях, то Вам ту же песню, но с другого захода, ту же самую будут петь, или Кравчука спросите, то Кравчук в том и другом участвовал. Так его должны благодарить все. А вообще говоря спекуляция большая: и Кравчук спекулировал (00:20:00), и Ельцын спекулировал. Ельцын спекулировал, что Россия столько отдает другим республикам, она за три года могла бы жить прекрасно, и вошла бы в тройку, в четверку процветающих государств. Точно так же у вас, Вы помните на вашем референдуме о колбасе шла речь: у нас колбаса такая, а в Москве колбаса вот, поэтому голосуйте за колбасу.
Если Вы все это понимали, что тогда Вам помешало после путча, тогда в принципе у Вас были все карты, - отказаться от коммунистической идеи громогласно? Вы тогда на пресс-конференции сказали...
Мне надо было отказываться от социалистической идеи.
От коммунистической идеи.
Я говорю о модели. Это уже не идея, а модель, это разные вещи. Есть идея, а есть модель. Я сказал, что я придерживаюсь коммунистической ориентарции, вернулся с путча. Вы найдите там коммунистическую модель, нет там коммунистической модели. Вы думаете, что я так болтаю, вышел и болтаю, - все продумано. Но что касается моего взгляда на (00:21:00) то, что эту систему нельзя реформировать, вернее усовершенствовать, что ее надо менять, реформировать в другую. То именно после этого последовала партийная конференция. Это в 1988 год, поэтому мне нечего было отказываться. Я это уже сделал в 1988 году, кстати при поддержке партии и общества.
То есть Вас опять не так поняли? У Вас не создается впечатление, что Вас опять не так поняли?
У меня создается впечатление, что эта старана огромная, и не впечатление, я знаю досконально, где жили 90 процентов людей, родившихся при советской власти, в 1985 году они знали одну партию, одну собственность, одну идеологию и так далее. У них, у реформаторов, была задача реформировать, и они должны были с этим считаться, если еще к этому добавить, что мы были самая милитаризированная в мире экономика (00:22:00), что мы сложное многонациональное образование, что столько народа, ностальгия языка, да люди еще расселились по всей стране, а не только в рамках своих национальных образований, то надо было идти постепенно бойцовым путем, поэтому вот этот путь я исповедывал и его продвигал. Ведь все шло до тех пор, пока номенклатура и та, и другая не почувствовала, что надо получать должности не через номенклатурный сепаратор, а через выборы и голосование, через конкуренцию на этих выборах, вот тут то и началось. Поэтому это была одна сторона процесса, это давление со стороны старых сил, которые не хотели поступиться своими интересами. Но с другой стороны были люди, которые видели, им хотелось скорее использовать (00:23:00) момент, использовать открывшиеся возможности, чтобы отхватить от этого пирога свой кусок. Это с этой стороны на Горбачева раздавалась критика и нажимали. Так что мне приходилось с этими двомя краями, крайностями все время вести борьбу: с левыми радикалами и с правыми радикалами.
Была еще третья сторона. Демократы обвиняли Вас в нерешительности, коммунисты в том, что Вы разваливали Союз, похоронили государство.
А Вы не задумывались над такой вещью? Это как раз ответ прямо на этот вопрос. Почему, когда после расстрела парламента?..
Это не этот вопрос.
Нет-нет, почему? Это ответ будет как раз. Почему после расстрела парламента в 1994-ом, в 1993 году Российского провели выборы и вдруг договариваются в парламенте и президент: (00:24:00) давайте не будем возбуждать уголовное дело, прекратим уголовное дело по тому, что произошло, и почему расстреляли парламент, а мы выпускаем гэкачепистов в страну. Вот они сошлись края, их интересы совпали. Давайте будем все говорить: Горбачов, Горбачев, Горбачев. Знаете, на воре шапка горит.
Я все же о другом.
И это ответ.
Нет. Вопрос был немножко другой.
Ну, почему же?
Демократы обвиняют Вас в том, что Вы были нерешительным, коммунисты в том, что Вы похоронили Советский Союз и развалили коммунистическую систему. В чем обвиняете Вы сами себя?
Я ни в чем себя не обвиняю, я просто анализирую то, что я делал.
Вам есть от чего-то отказаться?
Если Вы мои мемуары почитаете, к сожалению у Вас их нет, и Вы их даже не видели, а они вышли, по всему миру уже идут. У нас выпустили их, собирались первый...
Мы читали по Интернету.
Первый выпуск 100 тысяч, выпустили 30-ть и прихлопнули... (00:25:00) Кстати, перед мемуарами писал книжку, ее в трех типографиях запретили, я ее подпольно издал в Израиле, так что перед Вами диссидент сидит, тот, кто родил гласность, что НТВ Ваше существует.
Это Ваше.
Нет, это уже Ваше. Вы пользуетесь правильно свободой, я не могу себе все приписывать, поэтому эти обвинения...
Вы сами о чем-то жалеете?
Нет, я эти обвинения говорю, когда я начинаю с ними сражаться, то у них аргументов нет, просто часто приписывают то, что или не знают, или чтобы с себя вину свалить, найти громоовод. Я в мемуарах пишу о серьезных просчетах перестройщика. Я думаю, что в 1990-ом, в 1991-ом году (00:26:00) силы антиперестроечные, антиреформаторские не смогли бы перехватить инициативу, если бы мы, например, решили проблему рынка. У нас была огромная поддержка вплоть до 1990 года 70-80 процентов были на стороне Горбачева. Даже уже в 1990 году Ельцын всего получал 10 процентов поддержки при опросах всяких. Мы не использовали этого, колоссальную поддержку и ресурсы, чтобы решить проблему рынка, ее можна было решить, можна решить. Вот этот просчет привел к тому, что в 1990 году, в 1991 году пустые лавки, очереди. И люди тогда: может что-то у Горбачева не получается, может эти боевые ребята, может у них лутше пойдут дела, они обещают – через год все будет хорошо. Вы же помните, с чего начал Ельцын? Он же заявил: потерпите (00:27:00) до ноября 1992 года. Сейчас будет падение, - как он рукой своей показывал, - а потом с июня-июля пойдет подъем, к ноябрю мы пойдем-пойдем и далеко пойдем. Вот далеко действительно пошли. Сейчас на дне лежим. Теперь говорили: до дна дойдем, оттолкнемся и наверх пойдем. Нет, там и лежим.
Если Вы это видели, на что Вы рассчитывали? Вы в интервью накануне украинского референдума, в интервью нашему министру информации Кулику, в декабре 1991 года, призывали фактически не голосовать за независимость. Вы действительно верили?..
Это Вы так интерпретируете. Но не такой дурак Горбачов, чтобы такими обращениями прямыми... Я говорил о том, что значит, если мы будем голосовать за независимость. Я сказал: "А что голосование и независимость? Это лишь подтверждение того суверенного права, которое принадлежит народу. Вот он в своем государстве, а Украина - это государство. И по нашей Конституци..."
Вы рассчитывали, что можна удержать процесс, который?..
Вы потерпите, (00:28:00) я Вам скажу, Вы не получите ответа на свой вопрос и будут только Ваши вопросы без ответов.
Терплю.
Я думаю, Вы можете их задать и без меня. Я должен сказать: а что независимость? Голосование за независимость не означает отделение? Абсолютно нет. Кстати, и после августовского путча о независимости заявили многие. Украина только на референдум этот вопрос вынесла, а многие республики на Верховных Советах заявили о своей независимости, но они участвовали в процессе выработки нового договора Союзного, и мы его подготовили, к 25 ноября он был парафирован, подписан, и мы разослали его в Верховные Советы уже для рассмотрения и утверждения. Но здесь вот на базе референдума спекульнули на этом деле (00:29:00), и разыграли, что вот украинцы... Да нет, украинцев нечего приписывать, украинцы тогда и сейчас, сколько не опрашивают, меньше 50 процентов не высказываются за Союз. Другое дело, что сейчас изменилось понимание Союза, и я это приветствую. То что произошло произошло, а именно, образовались независимые государства. Если кто-то собирается загонять назад в Союз, в старий Союз, то это опасный человек, он нам тут такие вещи породит. Я выступаю просто, что это реакционная сегодня идея. Призыв к возврату в старый Союз – это реакционная идея. Если это реакционная, то о чем тогда надо говорить, как выстраивать планы. Выстараивать планы, исходя из двух реальностей, а это значит, что первое и самое главное признание того, что все независимые республики, самостоятельные, сами определяют свою внутреннюю и внешнюю политику. (00:30:00) Но то, что их судьба за столетия сложилась так, что они очень связаны и по-человечески, и культурно, а мы, славяне, у нас и свои, так сказать, есть, мы же скажем так - корни у нас и ствол общие, а ветви разошлись, но это одно дерево и не нужно выпригивать из этого исторического процесса. Нам только нужно понять, что же там делать – сотрудничать, и самое главное, не усложнять. А я смотрю, что у нас глупостей столько делается и в России, и на Украине. Там разыгрывают карту наверное те самые силы, которые Вы представляете, независимое телевидение, руховцы эти. Руховцы: вот независимость, москали.
Мы представляем телевидение, мы не те силы.
Но я то знаю, есть, точки зрения ж переплетаюся. Я не первый человек, не с неба свалился. Поэтому вот (00:31:00) «незалежность-незалежность» и прямо беда, и все. Всякий шаг навстречу сотрудничеству рассматривается, что опять чуть ли не колонизация. Да глупость. Мы не можем, не сотрудничая, нормально вести экономику. Но с другой стороны Россия. Избрали Кучму, приехал, правильно приехал на встречу с Ельцыным.
А Вы с ним знакомы, с Леонидом Даниловичем?
Нет, мимоходом, в Днепропетровске, по-моему, мы встречались, хотя я многих на Украине знаю очень. Приехал и правильно приехал в Москву поговорить, а как же. Вдруг я смотрю: показывают кусочек по телевидению. Ельцын начинает его отчитывать, как первого секретаря обкома Украинского. Боже мой. Ну, разве же это государственный уровень где-не-где, разве это понимание новых равностей? Поэтому я думаю, много здесь, я больше виню что так отношения между Украиной и Россией (00:32:00), так вот, они пока еще в стане становления. Это не так просто новые наладить, но вместе с тем куда лучше можна было вести, если бы Россия занимала с самого начала другую позицию, больше того, Россия бросила это СНГ. Задачу свою выполнили, развалили Союз, переехали в Кремль и считают: задачи все решены. Начал устанавливать и вести всякие контакты с западными странами, особенно больших стран, в надежде, что Запад теперь будет президента России на руках носить за то, что он развалил Союз или что там, я не знаю.
Но он носит...
За разгром компартии. Так вот, я хочу это суммировать, вот этот уход куда-то в поисках какого-то счастья, новой координатной сетки для России, уход с того пространства, где мы живем веками, где мы налаживали это сотрудничество - это величайшая, самая главная ошибка вслед за развалом Союза. Если уже СНГ (00:33:13) считали, что более мягкие нужны отношения, что не нужно надгосударственных, так сказать, каких-то институтов создавать. То я должен сказать, надо было СНГ запустить, механизм новый этот. А ведь если Вы почитаете первоначальный документ, что там написано: единая финансовая система, согласовано, согласованная социально-экономическая политика, объединенные вооруженные силы, согласованная внешняя политика и так далее, прозрачность. Но ничего же этого нет. Отчуждение произошло. И произошло оно, потому что Россия вообще наплевала на СНГ, теперь - то взялись, а уже далеко разошлось все. (00:34:00) Разный темп реформ шел, разные преобразования произошли, по-новому решили вопрос власти, не так просто теперь процесс этот.
А Вы не завидуете своим бывшем коллегам по Политбюро, по ЦК, которые возглавляют государство и находятся в центре российской и другой политики?
Я никому не завидую.
Они же все-таки находятся на пике власти.
Нет. Знаете, недавно среди молодежи здесь московской и близлежащей провели обследование, опрос. Выстроили так: взяли фигуры Николай II, Ленин, Сталин, Хрущов и до Горбачова, и Ельцын. Поставили первый вопрос: кто больше вреда нанес? Видите, какие вопросики задают. А второй вопрос: кто больше пользы сделал? Вот что Вы думаете?
  1   2   3

Добавить документ в свой блог или на сайт

Похожие:

Of Independent Ukraine Незалежної України iconOf Independent Ukraine Незалежної України
Уважаемый Валентин Иванович! Расскажите коротко, как складывалась Ваша карьера, какие посты были?

Of Independent Ukraine Незалежної України iconOf Independent Ukraine Незалежної України
Вот и мы, собственно, об этом разговариваем, даже не выходя, допустим, за рамки девяносто второго года. То есть, все кончается, все...

Of Independent Ukraine Незалежної України iconOf Independent Ukraine Незалежної України
Вот и мы, собственно, об этом разговариваем, даже не выходя, допустим, за рамки девяносто второго года. То есть, все кончается, все...

Of Independent Ukraine Незалежної України iconOf Independent Ukraine Незалежної України
Украины. Если хотите, самое главное заключается в том, что Украина приобрела независимость. Это настроение очень многих веков, и...

Of Independent Ukraine Незалежної України iconOf Independent Ukraine Незалежної України
Украины. Если хотите, самое главное заключается в том, что Украина приобрела независимость. Это настроение очень многих веков, и...

Of Independent Ukraine Незалежної України iconOf Independent Ukraine Незалежної України
Может быть, были какие-то контакты между парламентскими руководствами Москвы (00: 01: 00) и Киева при подготовке такого документа?...

Of Independent Ukraine Незалежної України iconOf Independent Ukraine Незалежної України
Киева объединились, тоже создали ассоциацию, вошли к нам и гильдии киноактеров – фактически сегодня с каждым днем увеличивается число...

Of Independent Ukraine Незалежної України iconАгентств з нерухомості ( послуги з незалежної оцінки вартості нерухомого...
Харківській області запрошує Вас взяти участь у запиті цінових пропозицій на закупівлю послуг агентств з нерухомості ( послуги з...

Of Independent Ukraine Незалежної України iconЗакону України «Про рекламу». Експертна комісія у складі
Управління у справах захисту прав споживачів у м. Києві Держспоживстандарту України №0408/07667 від 14. 11. 2011 щодо проведення...

Of Independent Ukraine Незалежної України iconЗакону України «Про рекламу». Експертна комісія у складі
Управління у справах захисту прав споживачів у м. Києві Держспоживстандарту України № 0408/07297 від 18. 10. 2011 щодо проведення...

Вы можете разместить ссылку на наш сайт:
Школьные материалы


При копировании материала укажите ссылку © 2013
контакты
uchebilka.ru
Главная страница


<